結のほえほえゲーム演説：特別編「いよいよシーズン2が始まるNHK『ゲームゲノム』について，総合演出の平元慎一郎さんと熱く語り合いました」

　ゲームを“文化”として捉え，数々の名作を深掘りするNHK初のゲーム教養番組「ゲームゲノム」。パイロット版として2021年10月に放送された「DEATH STRANDING」回が話題となり，2022年10月に全10回でレギュラー放送された同番組のシーズン2が，2024年1月10日にNHK総合にてスタートします。

　シーズン2放送に先駆け，「ゲームゲノム」総合演出の平元慎一郎氏と，1月24日に放送されるシーズン2の第3回「人生という旅 〜風ノ旅ビト〜」に出演した結さんの対談を行いました。その模様を，結さんの隔週連載「結のほえほえゲーム演説」の特別編としてお届けします。

NHK公式サイト「ゲームゲノム」番組情報ページ

言葉のない「風ノ旅ビト」のゲームゲノムを“言葉で語る”ということ

結：
　今日はお忙しいなか，お時間をいただきありがとうございます。シーズン1の「This War of Mine」回に続き，シーズン2にもお声がけいただけて嬉しかったです。今回も本当に印象深い収録になりました。

「ゲームゲノム」総合演出 平元慎一郎氏（以下，平元氏）：
　こちらこそ，ご出演いただきありがとうございました。「風ノ旅ビト」回はすでに編集が終わっていて，28分45秒が完成した状態なんですが，すごく素敵な回になりました。
　さっそくですが，結さんにお聞きしたいことがあって。結さんには，オファーの際にシーズン2を行うことをお伝えしましたが，そのときどう思われましたか？

結：
　そもそも番組のいちファンとして，シーズン2は「やってくれなきゃ困る！」みたいな気持ちでいました。
　「ゲームゲノム」は，ゲームの文化としての可能性を示すうえで大事な存在ですし，作品やクリエイターへのリスペクトはもちろん，ゲームから何を受け取ったかというプレイヤーの気持ちまで大切に扱ってくれる番組はそうなかなかありませんから。なので，お声がけいただいたときはまず「続けてくれてよかった」と安心しましたね。
　それとは別で，「風ノ旅ビト」がシーズン2でセレクションされ，その回で私にお声がけいただけたことは意外だったというか，驚きました。

平元氏：
　逆に，その感想に驚きました（笑）。どうして驚かれたんですか？

結：
　「風ノ旅ビト」は，ゲーム通から“自分の中のベスト3”の1本として名前が挙がるようなタイトルでありながら，普段ゲームをしない人にも好まれるような， 2つの側面を持つゲームだと思います。多くを語らない作風で，プレイした印象や受け取り方も人それぞれな作品なので，私の話がまったく伝わらない可能性もあるんじゃないかと。
　担当ディレクターが「This War of Mine」回でご一緒した堀江さん（NHK首都圏放送局の堀江凱生氏）と聞いてさらに驚きましたね。「面白そうだけど，『This War of Mine』とぜんぜん違うゲームだし，一体どうなるんだろう」と。

平元氏：
　これは番組だけではなく，僕の後輩でもある堀江の挑戦でもありました。堀江は当初，某“地球を防衛するゲーム”で企画を出してきたのですが，打ち合わせをするなかで，なかなかテーマや方向性が見つからなかったんですね。
　そこで「堀江自身にも発見があり，そして挑戦になるような，違う切り口を見せてほしい」と伝え，「次のチャレンジを期待しています」という宿題を出したんです。


結：
　その宿題というのは，具体的にどのようなものだったのですか？

平元氏：
　堀江は前回，普段取り組んでいる報道ディレクターとして“リアルな戦争”をテーマとしたゲームを掘り下げたいという思いで「This War of Mine」を取り上げたんですね。そして，素晴らしい番組を作ってくれたと感じています。
　そこで今回は，その正反対にあるとも言えるような作品を選んでみてほしいと相談しました。

結：
　その宿題に応えた形が「風ノ旅ビト」だった。

平元氏：
　そういうことですね。アートの文脈や人生といった，抽象的な概念に思いを馳せるものにしたくて。堀江は相当悩んだようですが，それをとても良い形にまとめてくれました。

結：
　そのような回に呼んでいただけて嬉しかったのですが，なぜ私をキャスティングしてくださったのですか？　これがずっと気になっていて。

平元氏：
　ゲーム内に言葉や説明が無い「風ノ旅ビト」のゲームゲノムを解読するには，それを解釈して話す人の“言葉の質と量”が重要だと思いました。
　これができるのは誰なんだろうと考えたとき，「This War of Mine」回で丁寧かつ明確な言葉を紡いでくれた結さんのことが浮かんだんです。結さんなら，この難しいテーマに対してご自身の言葉でハッキリ語っていただけるはずと。

結：
　そう言っていただけると，とても光栄です。
　思い返すと，収録までが本当に難しいことばかりでした。お声がけいただいてから収録まで2か月くらいあったので，「これだけ時間があれば，ずっと『風ノ旅ビト』について考えを巡らせられる」って思ったんです。でも，考えれば考えるほど，ゴールが分からなくなってきたんですね。
　「This War of Mine」は，ゲーム自体のテーマがはっきりとした作品で，普通のゲームと何が違うかを伝えやすく，客観的にも捉えやすかったんですが，「風ノ旅ビト」は本当に主観のゲームですから。“？”がたくさんあるゲームですし，何かを伝えるための例として自分のエピソードを出しても，ただの自分語りになってしまうかもしれないし……って，そんな考えがぐるぐる回っていました。

写真は，NHK「ゲームゲノム」第9回「自問自答〜This War of Mine〜」特集（関連記事）

平元氏：
　堀江宛に何度か相談の連絡をいただきましたね。私がそれに割り込んで，「そこは“？”のまま収録に来てもらって大丈夫です」とお伝えしたこともありました（笑）。

結：
　その言葉で気持ちが軽くなりました。堀江さんにも，ずっと相談に付き合っていただけて。「ゴールは考えなくていいんだ」と思えるようになりました。
　何に悩んでいたかをひとつ挙げると，ジェノヴァさん（「風ノ旅ビト」のクリエイターであるジェノヴァ・チェン氏）の「10代は誰もがキラキラだ」という言葉が届けられた場面がありました。これを受けて，私はどう話していいんだろうと。

平元氏：
　番組内のVTRの一幕ですね。ジェノヴァさんは10代というのはエクストリームスポーツが好きな年ごろで，「序盤のステージで体験できる“砂の上のサーフィン”は，そういった可能性に満ちた輝く未来をイメージしている」と語られています。

結：
　それについて私は，「私の10代はそんなキラキラしたものじゃなかったな」って思ったんですね。でもそこで，「誰しも10代がキラキラというわけじゃない」なんて，一石を投じるようなことを言っていいのだろうか……って。
　嘘はつきたくないし，「そう言われたらそうかもしれないですね」みたいな差し障りない返しでは，ゲームゲノムを探求するまでに至らないじゃないですか。

平元氏：
　おっしゃるとおりです。

結：
　それで，堀江さんや平元さんと相談したことを思い出して，「やっぱり言わなきゃ」と。「自分の10代はキラキラじゃなかった」ということを，自分自身で再確認したうえで踏み込もうと決めたんです。

平元氏：
　今回，それが番組としてとても価値のあるものになったんですよね。
　もうひとりのゲストの清塚さん（ゲーマーとしても知られるピアニストの清塚信也氏）とMCの三浦さん（アーティストの三浦大知氏），そして結さんが，それぞれの経験から「みんながみんな，キラキラ輝いた10代を過ごしたわけではない」という話をできたことが大きかったです。
　自分の人生を卑下するわけではなく，後悔しているわけでもない。そしてジェノヴァさんの言葉を否定するわけでも決してありません。決められた話をするのではなく，その場にいる皆さんそれぞれの考えと言葉によるクロストークが，ある種のドキュメンタリーとして機能したという実感がありますし，そういった“納得感のある肌触り”も番組で大事にしている部分です。


結：
　「『風ノ旅ビト』はアートなのか？」というところから切り出した，アートとしての「風ノ旅ビト」の話題もそれがありましたね。

平元氏：
　「風ノ旅ビト」がアートとしてニューヨーク近代美術館に取り上げられているという話ですね。

結：
　はい。最初からアートであることを前提とした話を進めることもできましたが，それではふんわりとした着地になってしまうかもしれない。口当たりのよい言葉が飛び交うだけで終わってしまうではと思いました。

平元氏：
　もうひとつ先の議論に進めるために，まずは「アートとは何か？」というところからスタートしてみましょうと，結さんと事前に覚悟を決められたのは大きかったですね。番組としてもそうした考えはあって，たとえばナレーションでも，アートという言葉をなるべく使わないようにしていました。


結：
　ゲームもアートも，見た人によっていろいろな解釈があるものですよね。
　作者の考えはあっても，受け取る人はそれを知らない。どう解釈するかは，作品に触れたその人のものでもある。それぞれが自由に解釈したことを話し合えたことは，番組として良いものになるだろうなと感じましたし，とても幸せだとも思いました。

平元氏：
　解釈やアートという言葉自体に，使いようによってはすごく便利な一面があると個人的には考えていて。「これはアートだから」「この作品はこう解釈できる」と言って話を始めると，それに沿った文脈でしか話せなくなってしまうんですよね。
　「風ノ旅ビト」回には，言葉のないゲームで語られる「人生という旅」というテーマがあるのですが，これを紐解くのであれば，事前に答えを用意してそれに向かっていくというのは違うと思いました。
　収録では，VTRをガイドにそれぞれの価値観をすり合わせていくような構成にしたのですが，それがある種のアドリブやインプロビゼーション（即興演奏）のような，そのときの感覚やひらめきを生かした今回の仕上がりにつながったと考えています。


結：
　平元さんは事前の打ち合わせの時点で，構成表に書かれた「ここで皆が解釈する」というト書きに「この言葉は便利すぎるし，違和感がある」と話していましたね。皆それぞれの解釈があるのは当たり前で，大事なのはその次の話だと。私はそれを聞いて，「恐がらずに自分が思ったことを言っていいんだ」「ゲームに対して嘘をつきたくない。一対一で向き合いたい」という気持ちを出せました。

平元氏：
　そのあたりは収録前から皆さんを信じていましたし，収録を終えてからあらためて，この3人ではなかったら，このように「風ノ旅ビト」を紐解くことはできなかったなと思いました。

結：

結さんのとなりが，シーズン1「自問自答〜This War of Mine〜」回とシーズン2「人生という旅〜風ノ旅ビト〜」回のディレクターである堀江氏。対談収録の見学にきた際に撮影をお願いしました

　それは私もすごく感じていて，出演者が“番組が出したい結論のためのパーツ”になっていないということが嬉しかったです。
　実は収録の3日前に，それまで考えたり，組み立てたりしたことを全部取り払ったんです。それでも堀江さんが付き合ってくれて，「この番組なら，正直に話してもいいんだ」と，前向きな気持ちで収録に臨めたのは幸せなことだなと思います。

平元氏：
　三浦さんと清塚さんとの共演はいかがでしたか？

結：
　MCの三浦さんは，シーズン1でご一緒させていただいたこともあって，すごく話しやすかったです。収録中，「誰かのエンドロールになりたい」という思いで生きているという，私が自分の人生についての考えを話す場面があったんですね。そのあとの休憩時間，私の話について感じた三浦さんご自身の思いを，真摯に伝えていただけたんです。本当に，なんて優しい人なんだろうと思いました。
　清塚さんも，先ほどのキラキラじゃない10代の話で，とても印象深いお話をされていて。お2人とも「風ノ旅ビト」と親和性が高い方ですし，ゲームへの愛に溢れていらっしゃって。
　アートの話題のときの頼もしさや心強さも大きかったです。アーティストのお2人とアートについてお話しするなんて，畏れ多い気持ちでいっぱいでしたが，こんな貴重な機会なかなかないと思うので，思いきって臨みました。

シーズン2 第1回〜第4回の見どころ紹介

結：
　この対談が掲載されるころには，シーズン2のすべてのラインナップが発表されているんですよね（関連記事）。放送日が公開された第1回から第4回までのタイトルとそのテーマを解説していただけますか？

平元氏：
　はい。まず第1回は「ファイナルファンタジーXIV」で，テーマは「天地創造」です。ディレクターは私が担当しています。
　シーズン1の時，「次に自分がやるなら『ファイナルファンタジーXIV』」という話はプロデューサーにもしていて，テーマの「天地創造」もすでにその時点から出ていました。ゲストは野田クリスタルさんで，本作のプロデューサー兼ディレクターの吉田直樹さんにもご出演いただいています。

第1回「天地創造 〜ファイナルファンタジーXIV〜」

ゲスト：野田クリスタル，吉田直樹（ゲームデザイナー）
放送日時：2024年1月10日（水）23：00〜23：29

※以下，番組情報は2024年1月10日時点のもの。放送日時はNHK総合の初回放送日（「NHKプラス」同時配信・1週間見逃し配信あり）で，出演者は敬称略

　第2回は「ストリートファイター」をシリーズで掘り下げます。テーマは「ライバル」で，“ライバル”という概念が我々プレイヤーにもたらしたものは何か？　その始まりと今を，ゲームセンターのカルチャーを交えながら追いかけます。
　「ストリートファイター6」のディレクターである中山貴之さんに来ていただき，ゲストの皆さんにもプレイルームで戦っていただきました。その模様もお楽しみください。

第2回「ライバル 〜ストリートファイター〜」

ゲスト：横山 裕，中山貴之（ゲームクリエイター），梅原大吾（VTR出演）
放送日時：2024年1月17日23：00〜23：29

　第3回が，結さんに出演いただいた「風ノ旅ビト」です。先ほどお伝えしたとおり，「人生という旅」をテーマに，結さんと清塚さん，MC三浦さんの3人に深く掘り下げていただきました。ジェノヴァさんにもVTRで出演いただきました。

第3回「人生という旅 〜風ノ旅ビト〜」

ゲスト：清塚信也，結，ジェノヴァ・チェン（VTR出演）
放送日時：2024年1月24日23：00〜23：29

　第4回は，今回一番の問題作ですね。と言っても悪い意味ではありません（笑）。
　取り上げるタイトルは「甲虫王者ムシキング」「オシャレ魔女 ラブ and ベリー」の2つで，テーマは「おとなへの階段」です。
　子どものころに「オシャレ魔女 ラブ and ベリー」にハマった者がディレクターを担当しています。取り上げ方に難航して，一度は違うタイトルに変えようかという話も出たんですが，そこに同じ世代で関わりも深いゲームである「甲虫王者ムシキング」を絡めることで，企画として固まったという経緯もあります。
　この2タイトルであれば，当時のゲームセンターや，子どもたちのゲームへの触れ方に革命を起こした現象をひも解けるのではないかと。ディレクターは本当に熱心に取り組んでくれましたね。
　現在稼働していないアーケードゲームなので，決まってからも大変でしたが，そこはメーカーさんの全面協力のおかげで，貴重な筐体までお借りできて。実機に触れながら，当時の子どもたちにどんなメッセージを込めてアプローチしたゲームだったのかを丁寧に伝える回です。

第4回「おとなへの階段〜甲虫王者ムシキング / オシャレ魔女 ラブ and ベリー〜」

ゲスト：藤田ニコル，森本慎太郎，根布谷朋範，近野俊昭
放送日時：2024年1月31日23：00〜23：29

結：
　このあと，「NieR：Automata」や「MOTHER2 ギーグの逆襲」なども控えているんですよね。事前にうかがってはいましたが，何度聞いてもワクワクします。
　シーズン1のときは段階的に発表されていましたけど，なぜ今回はいっぺんにラインナップを公開したんですか？

平元氏：
　まず「ゲームゲノム」という番組を知ってもらい，視聴習慣を付けていただきたいという考えがありました。だったら一人でも多くの人にひっかかってもらうために,「もったいぶるのはやめよう」と。放映順も，テレビ局としての編成的な理由はもちろんありますが，番組の全体的なイメージや流れを考えて決めています。それを感じていただけると嬉しいですね。


結：
　ゲームのラインナップはどのように決めていったのでしょう。

平元氏：
　「ゲームゲノム」は，「ゲームゲノムのある企画を提案してほしい」という形で部署に関係なく声をかけて，それで集まったものの中から，議論を重ねてゲームゲノムを語れると確信したタイトルから選んでいるんですね。
　なので，もとより全10回をとおしてバランスよくゲームを取り上げることはしていなくて。10組のディレクターそれぞれに伝えたいメッセージがあって，それを並べたのがこの形だったわけですね。結果的にバラエティ豊かなラインナップで，こうして新たな「ゲームゲノム」を皆さんにお届けできることが本当に嬉しいです。

結：
　なるほど。正直，このタイトルラインナップの一覧だけでも，それをツマミにしてずっと話せます！

平元氏：
　ありがとうございます（笑）。

結：
　そろそろお時間みたいなのですが，この絵に触れていませんでしたね。ぜひ紹介をお願いします！


平元氏：
　番組を象徴するようなイメージイラストを，世界的な画家である天野喜孝先生に描いていただきました。番組内では，三浦大知さんとゲストの皆さんが実機プレイをするセットでもこちらの絵が飾られています。私自身，天野喜孝先生の作品の大ファンですので，本当に光栄なことですね。
　
結：
　どこかで見たことがあるような親しみがあるキャラクターたちだけど，でもそのどれとも違って。何度も見るうちに印象も変わっていきますね。

平元氏：
　天野先生に依頼する際，「固有の作品のものではないけど，これまでの古今東西の作品を思わせる雰囲気があるような，“ゲームの精霊”たちが一堂に会している空間を表現していただけませんか」とご相談したんです。
　それに加えて，「ゲームの過去と現在，そして未来を見守るゲームの女神」「『ゲームゲノム』の螺旋のイメージ」を入れていただきました。右下で剣を持ったキャラクターと，左側でスティックを持ったキャラクターは明らかにテイストが異なるんですが，天野先生の今までの作品にも，なかなかこういったものはないのではないかと思います。


結：
　ずっと見ていられる絵ですよね……。本当に動き出しそうな感じもあって。

平元氏：
　番組中に，本当に動きますよ。

結：
　えっ!?　それってどういうことですか？

平元氏：
　天野先生に，「原画はこれとして，絵の使い方は好きにしていい」とおっしゃっていただけたので，オープニングタイトルとして使用させていただくことにしました。絵に描かれたキャラクターたちが，視聴者の皆さんを「ゲームゲノム」の世界にいざなうように動くんですが，CG班が本当に時間をかけて丁寧に作り上げてくれました。
　バックに流れる下村陽子さんのテーマ曲と組み合わされると，本当に素晴らしくて。実際どのように動くかは，番組を観て確かめていただけると嬉しいです。


結：
　それは楽しみです。どんな風に動くんだろう？　早く本放送が観たい……。

平元氏：
　取り上げるゲームだけではなく，番組としての見どころも増えていますよ。
　副音声で番組実況の企画をやったのですが，なんとそれを，日本を代表するゲーム実況者YouTuberグループの2BRO.の皆さんが担当しています。弟者さん，兄者さん，おついちさんに集まっていただき，10本全部を一発撮りで，自由に話していただきました。
　副音声は，リアルタイムの放送はもちろん，録画でも，NHKプラスの常時配信や見逃し配信でも聴けるので，全10回×2で少なくとも20回は番組を楽しんでいただけるはずです。

結：
　ゲーム実況は，ゲームを文化として捉えていくうえで外せないもののひとつになりましたよね。私自身もゲーム実況の文化がずっと好きで，しかも2BRO.さんたちとなるととても楽しみです。

平元氏：
　シーズン2もこれまで同様に，バリエーション豊かなゲームそれぞれが持つゲームゲノムを，作品によって異なる切り口で丁寧に迫っていきます。さらに天野先生の絵や2BRO.さんの実況といった，これまでにはないコンテンツとしての在り方，新しい視聴スタイルなどを提案し，より親しみやすく，そしていろいろな楽しみ方ができる番組となりました。
　ゲームファンはもちろん，ゲームから離れていた方や興味がなかったという方にもご覧いただけると嬉しいですね。

結：
　本日は貴重なお話をありがとうございました！

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■■結（女優・タレント）■■
女優・タレントとして活動中。国内映画祭にて主演女優賞を多数受賞。幼少期からのゲーム好きが高じ，数多くのゲーム番組でMCを務め，イトキチ（糸吉）の愛称で親しまれている。

公式サイト：http://yui-monogatari.com/
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