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作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶
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印刷2019/12/28 00:05

インタビュー

作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶

 2020年2月12日,Bunkamuraオーチャードホールにて,東京交響楽団によるオーケストラコンサート「サエグサシゲアキ1980s」が開催される。タイトルからも分かるとおり,これは作曲家・三枝成彰氏が1980年代に手掛けた楽曲にフォーカスした公演だ。
 「スーパーロボット大戦」シリーズをはじめ,今なおさまざまな形でゲーム化され続け,根強い人気を持つ「機動戦士ガンダム 逆襲のシャア」(1988年)から14曲,そして後の「機動戦士Zガンダム」のBGMへとつながるフレーズが散りばめられた映画「動乱」(1980年)の劇判を三楽章にまとめた「交響曲『動乱』」が,生演奏で聴ける貴重な機会となっている。

 この公演にあたって4Gamerでは,作曲者である三枝氏にインタビューを行った。楽曲についてはもちろん,ガンダム総監督である富野由悠季氏との出会いや,作曲当時の1980年代の三枝氏を取り巻く環境などについて,ざっくばらんに語っていただいたのでお伝えしたい。

三枝成彰(さえぐさしげあき)。
1942年生まれ。東京藝術大学卒業,同大学院修了。大河ドラマや映画音楽を多数手掛け,その数は2000以上とも言われる。1990年以降は,オペラの作曲・公演活動に従事。著名人がメンバーに名を連ねる六本木男声合唱団の団長も務める。ちなみにZガンダムの登場人物・サエグサの名は三枝氏から
画像(001)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶

「サエグサシゲアキ1980s」告知ページ



「ガンダム」音楽が三枝氏にもたらしたもの


4Gamer:
 本日はよろしくお願いします。
 今回は,2020年2月に「サエグサシゲアキ1980s」で演奏される楽曲や,作曲当時のエピソードについて聞かせていただければと思います。

画像(002)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶
三枝成彰氏(以下,三枝氏):
 アニメの劇伴は「鉄腕アトム」(1980年放送の第2作)もやりましたが,「機動戦士Zガンダム」(1985年),「機動戦士ガンダムZZ」(1986年),「機動戦士ガンダム 逆襲のシャア」(1988年。以下,逆襲のシャア)で,革新的にアニメの音楽が良くなったんじゃないかと自負しています。それ以前は正直,大したことはなかった。そのあとはアニメの仕事はほとんどやってないですけど。

4Gamer:
 ガンダム関連の作曲依頼は,総監督の富野由悠季氏から持ちかけられたのですか?

三枝氏:
 ええ,そうです。富野さんは個性的な方で,訪ねてきたときはすごく驚きましたね。最初は「一度お会いしたい」と六本木にある僕の事務所に奥様と一緒にいらしたんですが,なんとイッセイ・ミヤケのマントをまとってね! しかも全身黒尽くめの姿で夜にやってきたものだから,「悪魔でも来たのか」って(笑)。奥様もメーテルみたいな帽子をかぶっておられました。

4Gamer:
 それは印象にも残りますね。

三枝氏:
 そこで「ガンダムって知ってますか?」と切り出されて。それが始まりですね。

4Gamer:
 作曲はどのように進められたのでしょうか。

三枝氏:
 資料をもらって作曲を始めたんですけど,アニメだと(当時多数手掛けていた実写ドラマとは違って)勝手が分からないんです。絵コンテや設定画を渡されてもよく分からなくてね。なのでシーンに合わせたテーマ,例えば“疾走”“悲しみ”“新ガンダム”“ザク”みたいな括りで,それぞれA,B,Cというようにバリエーションを作ってね。
 だからストーリーがどういうもんであるのかは分からずに作曲している。これが大河ドラマや映画だったりすると,編集された映像を見ながら尺合わせで曲を付けられるんだけど。

4Gamer:
 では戸惑いもあったり。

三枝氏:
 まあでも,民放のシリーズモノのドラマとかだと,予算の関係でまとめて録ることはありましたからね。まとめて2日くらいで録って,それを1年間使い回す(笑)。
 Zガンダムも最初は2回収録すると言っていたんだけど,1回で足りちゃったみたいでね。

4Gamer:
 なるほど。ちなみに,三枝さんから見た富野総監督ってどんな方でしたか?

三枝氏:
 天才だと思いました。それ以来,ずっと尊敬しています。子供向けのアニメだからと行って子供用にしよう,なんて考えない。彼は戦争と平和を描こうとしているんだと分かって,とても感銘を受けました。やりたいことを強固にやり通す信念みたいなものも感じました。なので音楽にもものすごくうるさかったですね。それでこちらもすごく気合いが入ったんです。
 印税がたくさん入ってありがたいと伝えたら,「俺達には一銭も入らないんだ」ってボヤいてましたけど(笑)。

画像(003)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶

4Gamer:
 サウンドトラックもヒットしたそうですね。

三枝氏:
 オリコンのアルバムチャート上位に入ったし,賞なんかももらいましたね。
 それに今でもゲームやパチンコ,パチスロで楽曲が使われているので印税がね,毎月チャリンチャリンと(笑)。JASRACに信託している中で一番大きい収入は今やカラオケではなくて,パチンコ,パチスロ。なにしろ1台ごとの金額が大きくなるから,いい額になるんですよ。
 僕の人生の中で唯一お金になる音楽があるとしたらガンダムで,それとスポンサーさんのお世話で,オペラの新曲作りや公演が行えています。

4Gamer:
 そういうものなんですね(笑)。
 ちなみに,TVでオンエアされたZガンダムをご覧になってどう思われましたか?

三枝氏:
 Zガンダムのすごいところは,それまでの(TVアニメの)常識を打ち破ったところだね。正しいと思っていたことが悪で,悪だと思っていたことが正しい。「何が正しいかなんて分からない」ということを彼(富野総監督)は言いたいんですね。
 人間というのは正義だけでは生きられない。それは,カミーユの両親がどちらも不倫をしていることからも分かります。子供のものと考えられがちなアニメ作品で不倫を扱うとか,かなりエグいですよね。当時は17:00台でのオンエアだったから,親の目に止まらなかったのかもしれないですけどね(笑)。

4Gamer:
 僕自身もそうですけど,富野作品でトラウマに近い衝撃を受けた当時のアニメ少年は多かったはずです。

画像(004)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶
三枝氏:
 ストーリーも難しいしね。きっと当時,ああいうものが当たるのは日本とヨーロッパだけだったんじゃないですか? アメリカだと「スーパーマン」みたいな勧善懲悪じゃないとウケなかった。
 Zガンダムは大人のストーリーを無理やり子供に見せていた。歴史における正義と悪っていうのは,あとから決まるもので,常に背中合わせ。ガンダムがウケる最大の理由もそこにあったんじゃないですかね。

4Gamer:
 ZガンダムはTVアニメ,逆襲のシャアは劇場版ということでしたが,音楽の作り方は違ったのでしょうか?

三枝氏:
 TVは基本,音が小さい。それにお茶の間だと洗い物なんかの生活音がガチャガチャしていて,集中できない。だから民放のドラマなんかだと「10分おきに視聴者を驚かすような音を入れてくれ」って言われましたね。
 でもガンダムの場合はそういう制約が一切なかったです。それに,選曲をやってくださった方が非常にうまくて,尺にあわせて編集してくれたんです。当時の僕は国産車でしたけど,選曲屋さんは外車に乗っていて,「こういう人は収入が良いんだな」と思ったことをよく覚えています(笑)。

4Gamer:
 (笑)。

三枝氏:
 映画の場合はいい音で聴けるからね。録音するときのオーケストラの編成も大きかったように思います。ただね,めっちゃくちゃ難しいんですよ,僕の曲って。「三枝さんの劇伴」って聞くと,みんな嫌がる(笑)。

4Gamer:
 譜面を拝見すると細かな音符でビッシリですよね。

三枝氏:
 弦(楽器)がめちゃくちゃ動くからね。だから演奏のうまい人しか集まらない(笑)。よく弾いてくれたと思いますよ。

4Gamer:
 今度の演奏会では,交響曲「動乱」も演奏されます。こちらは1980年に上映された実写映画「動乱」の劇判を交響曲という形に構成し直したものとのことですが,どういった経緯で作曲を担当されたのでしょう?

三枝氏:
 単純な話で,音楽プロデューサーの多賀英典さんから「頼むよ」って言われてね。多賀さんは音楽だけじゃなくて「セーラー服と機関銃」といった映画を手掛けたり,井上陽水や小椋 佳なんかの歌手もいっぱい育てたりした人物で。

画像(007)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶

4Gamer:
 どのようなイメージで作曲をされたのでしょう。

三枝氏:
 映画が男女の物語だったからね。ピアノを高倉 健,チェロを吉永小百合に当てはめてダブルコンチェルトにしたの。当時付き合っていた台湾の女の子がレコードが擦り切れるまで聴いたって言ってくれて,嬉しかったねえ。

4Gamer:
 そんなエピソードも(笑)。
 ちなみに動乱に関しては,長らく演奏されておらず,今回は久々の演奏となるそうですね。

三枝氏:
 パート譜を紛失していたんですよ。演奏したことがあるからどこかにはあるはずなんですけど,茅ヶ崎にある倉庫を家探ししても一部の楽章しか出てこなくて。
 なので今回は,フルスコアから起こし直してもらってます。


三枝氏にとっての1980年代


4Gamer:
 さて,コンサートのテーマが1980年代ということですが,三枝さんにとって1980年代はどういう時代でしたか?

画像(005)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶
三枝氏:
 僕にとってはバブルが始まったころ。日本が最も景気が良くて,“Japan as No.1”と呼ばれたのが1980〜90年代初頭。学生運動は下火になったけど,新左翼が出てきて爆弾騒ぎなんかがあって。それでも80年代になると落ち着いて,ファッションなどのカルチャーが花開いて,欧米に近付いた。

4Gamer:
 お金がいっぱい回っていたこともあって,カルチャーに厚みが出たというか。

三枝氏:
 そう思います。約35年くらい前だと,僕が40歳ぐらい。TV番組に出始めたのもその頃ですね。

4Gamer:
 三枝さんは一時期「CNNデイウォッチ」や「11PM」といった番組に出演されていましたが,あれはどういうきっかけで?

三枝氏:
 きっかけなんてものは全然なくて,やる気もなかったんです。もともとは当時所属していた事務所の社長が出ていたんですけど,警察のご厄介になっちゃってね(笑)。その代わりとして出ることになったんです。
 それがテレビ東京の「別冊FANテレビ」っていう,深夜0時〜朝の6時くらいまでやっている番組でね。台本なんかペラ一枚で,朝までゲストとしゃべり続けるっていう。

4Gamer:
 1980年代は生放送の深夜番組もブームになっていたと聞きます。

三枝氏:
 そういう時代だったね。その番組を見ていた「CNNデイウォッチ」のスタッフから声がかかって出演することになったんです。ただ,フィリピンのマルコス大統領についてコメントしたら視聴者からクレームが入ってね。
 「本気で虐殺をしようとするなら,電気を止めて世界中にニュースが出回らないようにしますよ。そこまでできないのは,背後にアメリカがいて,容認しようとしているんだ」みたいなことを言っていたら,気に入らない人がいっぱいいたみたいで,テレ朝中の電話が鳴っちゃってね(笑)。

4Gamer:
 抗議の電話が……。

三枝氏:
 それでスタッフからは「ちょっとお休みしてください」と言われて,元からやる気もなかったんで了承したら,次に「11PM」から連絡がきたんですよ。
 ただ,僕は当時,午後11:00頃なんて外で酒を飲み歩いていたから番組を知らなくてね。それでビデオに録画したのを見てみたら,「こりゃ僕にはできない」と思って7回断ったんですよ。でも,番組のスタッフが読売ホールの楽屋にまで来て,「どうしてもお願いします」って土下座をして頼まれました。

4Gamer:
 そこまで求められていたんですね。

画像(012)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶
三枝氏:
 なので,じゃあ条件を三つ出します。一つ,カバーガールは水着姿じゃなく服を着せてください。二つ,エロネタはイヤです。ホントは好きなくせにね(笑)。三つめは,新しい芸術を紹介してくれと。それがすぐに認められたので,司会を引き受けることになりました。

4Gamer:
 司会が三枝さんの11PMを見て,子供ながらに「ハイブロウな番組に変わったな」と思ったのは勘違いではなかったんですね。

三枝氏:
 ふふふ。それで,月曜に続いて水曜日の司会もすることになったんだけど,カバーガールのことを伝え忘れて水着に戻っちゃった。でもまあいいかって(笑)。

4Gamer:
 その後,そうしたタレント活動から身を引き始めたのには何か理由があったんでしょうか?

三枝氏:
 その頃はものが自由に言えたんです。例えば為替の差で,海外から航空券を購入するとすごく安かった。モノによっては半額以下で買えるケースもあってね。そんなことを話していたら,いろんな方面から,いちいちクレームが来るようになっちゃった。言えないことが増えてきてね。それで辞め時だと思ってタレント活動をしなくなったんです。それにね。

4Gamer:
 それに?

三枝氏:
 当時は48,9歳だったけど,自分の生き方を大きく転換したかった。タレント活動もそうだけど,ドラマなどの商業音楽をやめちゃおうとしたんですね。それまで火曜サスペンス劇場や大河ドラマやテレビ小説など,劇判を山のように,それこそ2000本以上書いていてね。
 ある日事務所のトイレで用を足しているときにふと「俺の書いているモノはウンコだ。食べても食べても流れていくだけの排泄だ」と気付いたの。そこで独立して自分の会社を起こして,「これからはオペラを書こう」と心に決めたんです。

4Gamer:
 ある種の閃きのようなものがあったんですね。

三枝氏:
 それ以前の僕は,商業音楽以外はずっと現代音楽現代を作り続けてきたんです。ですが,あるとき石岡瑛子さん(アートディレクター,デザイナー)に,「あんた達のやっている音楽は誰も喜んでないのよ!」と言われてショックでね。
 確かにコンサートにも片手で足りるくらいしかお客がいない。そんなに喜ばれていないものを書いていたってオナニーだなと。それで,もっと多くの人が喜ぶ“調性のあるオペラ”を書き始めたの。それを全部で8本書いたんですけど,評論家や楽団,指揮者からはまったく相手にされなくてね(笑)。
 「堕落だ! 分からないモノを書くのが高尚だ!」と言われて,ひどい目に遭いましたね。今でも遭ってるけど(笑)。

画像(010)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶 画像(011)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶

4Gamer:
 なかなかうまく行かないものですね……。

三枝氏:
 それで,コンサートは全部自分でやることにした。受け入れてもらえないからね。でもこうして東京交響楽団が声を掛けてくださったというのは,人生で初めてのことです。

4Gamer:
 そうだったんですね。ところで,年齢を重ねることで作風って変わっていくものですか?

三枝氏:
 歳を取ると,やたら譜面を細かく書くようになるね。それで難しくなって人には喜ばれないっていう(笑)。手を抜くほどに大衆にはウケるってのを理解しましたよ。ガンダムは,あの当時にしてはめちゃくちゃ音符が多いんですけど,それでも今なお愛してくれている人がいるってのはありがたいことです。
 すぎやまこういちさんが書いたやつ(※編注:おそらく「ドラゴンクエスト」)よりは3倍はいいと思ってるけど,どっちがいいかは聴いた人が決めることだからね。

4Gamer:
 さて,コンサート当日は三枝さんも会場にいらっしゃるのですか?

三枝氏:
 もちろんです。
 リハーサルも楽しみにしていますよ。

4Gamer:
 本日はお忙しいところ,ありがとうございました。

画像(006)作曲家・三枝成彰氏が語る,「逆襲のシャア」「動乱」を作曲していた80年代当時の記憶

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<収録日:2019年12月2日>
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